1936年10月8日， 在上海八仙桥青年会举办的中华全国木刻第二回流动展览会上，鲁迅和黄新波、曹白、白危、陈烟桥在一起。
今年是鲁迅先生（1881.9.25-1936.10.19）诞辰135周年暨逝世80周年。为纪念这位中国现代文学之父，“立人”精神的伟大源头，我们通过采访几位卓有成就的鲁迅研究者，来正视数十年来对先生的若干误读与误解，还原他的几许真相与真意。人们需要看到鲁迅先生的真实肖像。但愿本版的努力，能将公众对“鲁迅真相”的认知，推进一毫米。
受访者：
孙郁，中国人民大学文学院院长，著有《鲁迅遗风录》、《鲁迅与周作人》、《鲁迅与胡适》、《鲁迅与陈独秀》、《鲁迅忧思录》等；
赵京华，中国社科院文学所研究员，著有《周氏兄弟与日本》等，译著有《文学复古与文学革命》、《近代的超克》等；
止庵，学者，作家，著有《周作人传》等，编有《鲁迅著译编年全集》（与王世家合编）等；
黄乔生，北京鲁迅博物馆常务副馆长，著有《八道湾十一号》、《鲁迅：战士与文人》、《鲁迅像传》等，编有《回望鲁迅》、《回望周作人》等丛书；
高远东，北京大学中文系教授，著有《现代如何“拿来”》等。
访问者：
李静，评论家，剧作家，著有话剧《大先生》。
误读七：他是文化的破坏者？
李静：由于鲁迅一生坚持表述批判性的思想，他被不少人视为“文化的破坏者”，尤其是“传统文化的破坏者”。您怎么看？他的一生在文化上都做了哪些事？
孙郁：鲁迅其实是一个新文化的建设者。这是建立在对传统的扬弃和域外文明有选择的摄取的基础上的。他批判旧文化，却在不断继承失落的文明，整理乡邦文献、野史，都卓有成就。他参与了第一个国家图书馆的创建工作，也为历史博物馆的成立多有贡献。他使白话文达到了一个可以与古文相提并论的高度，对于白话小说、散文的表达韵致贡献巨大。他提倡新兴的版画，那其实建立在对古代石刻、砖文、瓦当研究的基础上的。
从历史上，鲁迅是少有的给我们的文明带来亮色的人，他激活了古老遗产，庄子的逍遥之神，司马迁的沉郁之气，曹雪芹的大爱之心，都在其笔下有所延伸，而且重要的是，他把尼采、陀思妥耶夫斯基、普列汉诺夫、高尔基、契诃夫的传统衔接到自己的思想里，扩大了表达的维度，解放了汉语的空间，可谓功德无量。
止庵：这里强调几点：一，鲁迅是其同时代人中少有的兼具文学创作与学术研究才能，且在两方面都取得很大成就的人；二，他又是个兴趣广泛，且对所感兴趣的内容无不精通的人，譬如对美术的欣赏，以及提倡木刻运动等；三，在鲁迅那个年代，翻译至少与创作具有同等重要的地位，而他通过翻译所表达的自己可能比创作还要多，至于他的“硬译”不成功，以及所译的不少作品本身价值不高，这是另一回事；四，鲁迅是未完成的，无论作为作家还是作为学者，都是如此。
他的过于突然的逝世，使得一生准备已久的多项计划都未能实现，譬如中国字体变迁史和中国文学史稿的撰写，汉石刻画像的选编等，还有关于长篇小说的设想，而生命最后一年着手的新散文集也只写出了《女吊》、《我的第一个师父》等少数篇章。
高远东：在思想上鲁迅确为传统文化的批判者，说是破坏者也行。但鲁迅也是传统文化的研究者、整理者和传承者。以前大家多关注他的第一个形象，不管是肯定还是批评，但那是因为我们自己被当代问题所困之故。当时只能被鲁迅一代人反传统的激情所感染和影响。学界其实一直有人（如王瑶）关注鲁迅和传统文化的深刻联系。鲁迅的思想和创作其实是以中国传统文化为土壤和空气的，外来现代思想作为阳光，三者的相互作用才是鲁迅的思想和文学的生动展开。
鲁迅对中国文化的贡献可从新近“新三家”的称谓看出，以前毛主席称鲁迅为文学家思想家革命家，今天则称鲁迅为文学家思想家学问家。除了文学创作和思想批判（所谓“社会批评”和“文明批评”）方面的建树，他对中国古代小说的整理和研究，对绍兴乡贤著述的整理，对古代金石碑拓造像画像的整理和研究，对近代文论的引进和对近代美术的倡导和评论等等，都做出了极其杰出的学术贡献。
李静：如何让更多鲁迅爱好者能更便利地亲近鲁迅博物馆的馆藏，从实物中了解他一生做的事？北京鲁迅博物馆会有哪些运用藏品的展览计划？
黄乔生：博物馆的优势在于有实物，这些实物，藏书，藏画，经过鲁迅的手泽，有的他整理过，有的还没有来得及整理研究，对学术研究而言，是最基本的资料。我们正在组织研究人员将这些文物资料整理出版。近年出版了《鲁迅藏外国版画全集》《鲁迅藏碑拓全集》《鲁迅博物馆藏中国近现代名人手札大系》《鲁迅藏浮世绘》《鲁迅藏书志》等等。
过去人们认为鲁迅激烈反传统，否定中华文化，从这些藏品中可以知道，他的传统文化修养是深厚的。他对美术的爱好，对现代版画的提倡，是以丰富的中外文化修养为根基的。他是一个很有情趣的人，一个热爱生活的人，一个审美能力很高的人。因此，我们还正在谋划把这些藏品做成专题展览，让观众认识多面的鲁迅。
鲁迅遗容，沙飞摄
李静：他在学术方面有何建树？
高远东：作为学者的鲁迅近年受到了较多关注。一般认为鲁迅作为中国文学史特别是古代小说史研究家的地位稳固，他的《中国小说史略》至今是无人撼动的学术经典。其他的古籍整理工作如《嵇康集》和古代绍兴乡贤著述的汇编校订，也是卓有成效的工作。还有他在如《中国新文学大系·小说二集序》等评论中对新文学作家作品的史论史识，也受现代文学史学界的推崇，认为是不易之论。
除此之外，我要特别提出鲁迅作为中国古代艺术史整理研究家的贡献，以前限于条件，对鲁迅的金石碑帖造像墓志藏拓关注不够，但即如对古代造像和造像志的整理，就有惊人的工作。据鲁迅博物馆刘思源先生讲，鲁迅对所藏艺术史料，录有完备的整理目录，并拟有研究大纲。而这些工作，除了汉画像和砖文的整理，至今无人所知。最近西泠印社出版社正陆续出版鲁迅博物馆整理的《鲁迅藏拓本全集》，计有碑帖、汉画像、摩崖、造像、墓志、古砖、瓦当、钟鼎、铜镜、古钱、砚、印等，届时可展开鲁迅作为中国古代艺术史整理研究者的又一侧面。
李静：他在美术方面的作为和影响？
孙郁：晚年他所做的一件大事是领导了现代版画运动。新生的版画是在他的暗示下发生的。对于美术，他的看法和一些重要画家不同。他喜欢塞尚（1839--1906）、梵高（1853--1890）、罗丹（1840--1917），对日本的浮世绘也有好感。
经过多年的摸索，他意识到，艺术的问题和哲学的问题一样，是存在着无限种可能的。而中国需要对现实的写实外，还要有精神的拷问与思想的追问。他在珂勒惠支（1867--1945）、麦穗莱勒（1889--1972）、格拉斯（1893--1959）、比亚兹莱（1872--1898）这类画家那里找到一种精神的呼应。在中国，是他最先把这些人作品介绍到文坛的。
这些艺术催促了新生的版画作品，激活了对古老中国艺术的认识，也把现代性的因子镶嵌到作品里。一方面召唤出古代艺术的惊魂，另一方面将现实意识引介到艺术领域，大众的心音和知识分子鲜活的自我意识都缠绕期间，所以吴冠中先生认为，在现代美术史上，鲁迅的价值，是远远超过齐白石这样的人物的，因为他带来了知识分子的高贵的灵魂。而他背后开阔的时空和伟大的智性，与同代的世界大艺术家比毫不逊色。
误读八：他只是批判“国民劣根性”？
李静：鲁迅的批判性思想体现在哪些方面？如何评价？
止庵：且来引用一段埃科所著《傅科摆》中的描写：“‘Ma gavta la nata。’对不懂这种皮埃蒙特表述的人，有时他会解释说，‘就是拔掉塞子。是针对狂妄自大的人说的。可以设想，这种人是在屁股里插着塞子的压力下以一种不正常的姿态支撑着，如果拔掉塞子，就嘶嘶地泄了气，他也就返回到人的正常处境中了。’”归根结底，鲁迅就是试图拔掉我们民族肛门的塞子以使大家回归正常状态的人，虽然当时和以后这么做的不止他一位，而且他们的所有努力可能都落了空。
高远东：鲁迅的思想除了作为价值原点的“立人”和作为价值拓展的“相互主体”意识，“文明批评”和“社会批评”是其一生坚持的事业。这一事业或被人简化为批判“国民劣根性”，或简化为批判民国的黑暗。但实际上，鲁迅进行思想批判的意义可能被低估了。作为一个现代的批判者，鲁迅的批判是在对人、对社会、对文明的意义上展开的，涉及对现代人、对现代社会、对现代文明的病理诊断，涉及对现代世界的一切明暗的关切。他是以批判的方式深入中国现代性建构的“个人主义之至雄桀者”！
李静：鲁迅的思想对东亚思想有何影响？
赵京华：鲁迅给东亚最大的影响，则在于其作为20世纪被压迫民族之代表所独有的抵抗精神、革命品格和反现代的现代性思想。比如，日本的竹内好就曾在鲁迅的“挣扎”中，看到了东亚在抵抗西方现代性过程中建构起自身主体性的秘密，认为在反抗中所获得的东亚现代性有别于西方殖民主义现代性，这也是中国革命之所以成功的关键所在。又比如韩国学者金良守则指出，鲁迅留给他们最深刻的印象是“抵抗文人”形象。在经过日本殖民统治、解放运动、军事独裁、经济增长、民主化运动等政治、经济、外交变化无常的80余年韩国现代史上，鲁迅一直是黑暗政治现实中的希望之所在。反抗强权同情弱小而不断谋求独立自主的思想解放之路，这样的鲁迅精神史留给东亚民族的最大遗产。
李静：留学日本对他思想的影响是怎样的？
赵京华：鲁迅留学日本的明治末期，是一个非常特殊的历史时段。一方面西方文化思想大量涌入并成为后发展国家日本的样板，另一方面两场对外战争（中日甲午战争、日俄战争）使新兴帝国日本的民族主义高涨。这种民族主义的激进发展带来种种问题，又促使人们开始反思其所依据的那个西方文明。此外，当时的东京还是亚洲革命者的集散地，晚清的改革志士和革命党人也在东京形成了思想舆论场，对当时流行的世界各种思潮有激烈论争。这种特殊的时代氛围或思想文化场域，为鲁迅提供了接受19世纪以来西方各种新思想同时质疑之的独特思维方式，也由此形成了鲁迅后来特有的反现代的现代性思想。
鲁迅殡仪，沙飞摄
误读九：他的文学已经过时？
李静：怎样评价他的文学写作？撇开意识形态因素，以世界文学的眼光看，从语言、文体、精神能量等几个方面看，它们的成就分别如何？它们的文学价值是否像人们说的那样，已经过时了？
高远东：作为文学家，鲁迅的文学成就是多方面的：从小说论，鲁迅是可与莫泊桑、契诃夫并肩、仅凭短篇小说就位列世界文学大家的人；从散文论，其思想文字和趣味散发的魅力至今无人能超越，稳坐现代散文第一把交椅吧；从所产生的影响论，无论深度、广度还是高度，鲁迅的文学所达到的人性、精神和生活的深度在现代作家中很难得。
最重要的是，鲁迅的文学代表了和欧洲文学既有联系又不相同的一种现代性，我把它叫做第三世界的现代性，一种独立的、怀疑的、反抗的、自主而非屈从的现代性。既深刻表现追求自由和解放的民族生活，又独创新的现代文学形式。很牛！另外，鲁迅作为作家是大于他的作品的总和的，理解和认识他，还要看他和中国社会、和中国思想文化、和传统和现代转换的近代史、和中国现代革命的关系及其独特贡献。
李静：您曾撰文《鲁迅的暗功夫》，能否简要地说说，他有哪些“暗功夫”？
孙郁：鲁迅的暗功夫体现在多个方面，比如对于古籍整理，对于音韵训诂学有深的理解。他对于古小说文献的钩沉，填补了学术空白，而对于嵇康集的整理，看出其考据、辑校的功力。他对于新兴的考古学很有兴趣，自己收藏了一些日文与德文的考古报告。从金石之趣，到对于考古学的认识，鲁迅收获的思想甚多。一是拓展了审美的精神，强化了对汉唐气魄的认识。二是增强了改造旧文化心理的紧迫感，以为新的知识和新的思想，对于国人是重要的存在。历史在演进中，遗失了许多宝贵的精神，另一方面，也颠倒了对于事物的认识。新文化人的任务，是还原历史的本来面貌，并为未来开启一条健康之路。
新的生活，来自于对于旧的遗存的清理、挖掘、利用，倘能够古今会通，择其优者而用之，弃其劣者而行之，那么不仅复兴旧绪可期，创造合理的人间环境，也非梦想吧。鲁迅对于历史学与艺术学的贡献，的确是让人叹之又叹的。但这些，都隐含在其词语的背后，不易被看见，但却支撑着其思想的大厦。另一方面，鲁迅的小说、杂文文本的背后，有时候有个浅文本，那个文本或是他翻译过的外国小说，或是古代笔记。比如他的小说《起死》描写庄子，批判性的意味很浓，其实那文本有尼采的影子，也是对卢那察尓斯基文本的一种戏仿，背后是深深的俄国诗学余影。但从表面看，我们发现不了那些浅文本，但这文本给作品带来了深度，本后的丰富性出来了。
误读十：他的翻译是“死译”？
李静：他的翻译工作做了哪些，如何评价其价值？如何评价他的“硬译”、“直译”？它们果然是失去了生命力的“死译”吗？
孙郁：鲁迅首先是个翻译家，他一生译文著作有三十余本，三百多万字。科幻作品、写实主义作品和左翼的作品都有，对于现代作家影响很大。他的兴趣广泛，对东欧的被压迫的民族作品情有独钟。很少去译世界一流作家的作品，而是关注病态世界的问题，看那些国度的文人如何处理这些问题。他把引来外国的文艺，看成是普罗米修斯盗来天边的火，用来煮自己的肉。
最为有趣的是，他在翻译中不是按照中国人的“信达雅”的理念去处理文章的语义转换，而是坚持硬译。严格地从外语结构里对换词语。这招来一些批评，认为是死译。而鲁迅认为，汉字是有缺憾的，要改变中国人表达的不周密，就得学习外国的语法与句式，或可以调正自己的狭窄的表达空间。他自己的文章，就竭力摆脱士大夫的写作方式，用新的形式和新的语体进行尝试。这很重要。在他看来，没有文化的混血和再造，是不可能诞生新的艺术的。
高远东：鲁迅的所谓“硬译”“直译”的翻译思想，是他“拿来主义”文化思想的一个部分。“拿来主义”在思想或文艺上怎么做，好像比较好理解。但在语言文字层面怎么做，好像不大好理解。鲁迅的“硬译”就是这方面一种艰巨的实验或努力吧。我觉得，鲁迅的翻译思想不必简单地看其翻译实践的成败，而应看到它代表了翻译终极价值观的一极。这种坚持一定得有。鲁迅不提出，也会有别人提出。
鲁迅殡仪上扶棺的青年作家们，沙飞摄
误读十一：他从进化论转到了阶级论？
李静：他早年受尼采超人思想的影响，对社会和文化持精英主义态度，“盖所谓平社会者大都夷峻而不湮卑，若信至程度大同，必在前此进步水平以下。况人群之内，明哲非多，伧俗横行，浩不可御，风潮剥蚀，全体以沦于凡庸。”而二十年代以后则转向“为大众”的人道主义和马克思主义，并在“大众语”、“左翼文学”上身体力行。这种思想的转变原因为何？从他的精英主义到他的平等主义，中间的连接点是什么？
孙郁：早期的鲁迅信仰个人主义，对于尼采学说颇为喜欢。他走向大众的原因很多。一是对于知识群落的失望，觉得士大夫与绅士都有局限。二是发现大众的解放，更为重要，没有大众的觉醒，知识阶层只能自我独语，对世间影响有限。三是苏联的经验，使他意识到平等精神的价值。但这期间，并没有都放弃早期的个人主义思想，在审美方面，现代主义与写实精神是交织在一起的。
他在转变过程中，一个重要的连接点是自我的燃烧和消失，希望自我的消失带来新生活的出现，而这个新生活，乃大众的幸福。他借助革命的方式实现着自我的消亡和涅槃，这个衔接点充满了血腥和残酷性。他以审美的方式承担着历史的沉重，却未能料到现实的沉重比审美的沉重更为残酷。这构成了一种二律背反。
高远东：鲁迅思想尤其是留日时期的思想精英主义的意味很浓，受尼采等人的思想影响是一方面，另一方面那些人确实也是创造历史的精英人物，有点精英意味只是实际情况的反应而已，算不上政治不正确。但后来鲁迅确实也克服了这种批判群众的倾向，接受马克思主义的社会历史观是原因之一。但我觉得即使在早期思想中，鲁迅强调“立人”的同时，他思想中就已存在可贵的“互为主体”的意识。正是由于它，决定了鲁迅对不觉悟的“庸众”的痛彻批判，仍能抱持将心比心的主体连带感，能够“哀其不幸，怒其不争”，像是对鲁迅自己的另一个自我进行批判一样。这也是鲁迅终究是鲁迅而不是尼采的原因之一吧。
止庵：我不觉得其间有什么连接点，倒觉得出现了一种断裂。相比之下，我更信服前一个鲁迅，我为他晚年没有坚持《文化偏至论》中所说“任个人而排众数”感到惋惜。废名曾说：“鲁迅先生的小说差不多都是目及辛亥革命因而对于民族深有所感，干脆的说他是不相信群众的，结果却好像与群众为一伙，我有一位朋友曾经说道，‘鲁迅他本来是一个cynic（愤世嫉俗者），结果何以归入多数党呢？’这句戏言，却很耐人寻味。”《〈周作人散文钞〉序》）
鲁迅晚年并不曾完全丧失自我，但某些时候，他的确因此而无意或有意地放弃了独立思考的立场，对斯大林治下的苏联的看法即为一例。类似问题也曾发生在西方许多进步知识分子身上，譬如写《访苏联归来》之前的纪德。伟大如鲁迅，竟止步于“写《访苏联归来》之前的纪德”，不免令人为之扼腕。
误读十二：民国文化只有鲁迅？或，鲁迅无价值？
李静：在民国的文化生态地图上，如何描述鲁迅的位置？今人似有一种两极看法：要么说民国文化只有鲁迅，要么说鲁迅毫无价值。
孙郁：鲁迅是民国知识界真正意义上的知识分子。他背后有晚晴学术的遗产和精神锐气，带着厚重的史学意识和诗意，播种了白话文的火种。他在思想史和艺术史、文学史领域，都有开拓性的贡献，扬弃了迂腐的士大夫文化和绅士文化，创建了个人主义和济世精神的文学。他将庄子、嵇康、杜甫、曹雪芹、尼采、马克思的遗产融汇在自己的话语世界里，其作品成为那个时代的一部百科全书。
止庵：简而言之，鲁迅自有其不可磨灭且不可低估的重要地位，但也不像某些人曾经的言外之意那样，似乎除了鲁迅，这张地图上就没有别人的位置了。
李静：鲁迅对于今后中国的价值所在？
止庵：鲁迅--以及周作人、胡适等人--的思想和文化视野有其时间下限，这并不等同于他们生命的下限。他们说过的不少话仍然适用于当今，这并不说明他们就是当今的人--不是他们太超前，而是我们的现实太落后了。
推荐几本书
李静：请向读者推荐一两篇或一两部鲁迅的作品？
孙郁：《坟》、《且介亭杂文末编》。
赵京华：《〈呐喊〉自序》、《野草》。
止庵：《野草》、《彷徨》和《坟》。
黄乔生：《呐喊》、《朝花夕拾》。
高远东：《我之节烈观》、《野草》。
李静：请推荐一两本您认可的鲁迅传记？
孙郁：曹聚仁《鲁迅评传》、朱正《一个人的呐喊：鲁迅1881—1936》。
赵京华：我想推荐的是今年最新问世的两种传记：张梦阳先生的《鲁迅全传：苦魂三部曲》（华文出版社）、陈漱渝先生的《搏击暗夜——鲁迅传》（作家出版社）。两位作者都是中国鲁研界的大家，以文献资料功底深厚的实证派著称。
止庵：在我看来，迄今写得最好的鲁迅传记还是曹聚仁著《鲁迅评传》，此书颇有见识，虽材料不足，然名为“评传”，于后一方面自然无须要求太多；其他传记，材料不足，见识亦差。求一材料充分且见识高明的鲁迅传，竟不可得。我曾与朋友谈到鲁迅传的写法：第一步，把后人想象、虚构、传讹的内容去掉；第二步，把前人回忆文章中失实、误记、捏造的内容去掉，还要甄别鲁迅自己回忆中的虚实；第三步，剩下多少真实的材料，就用多少材料，但是，可以留意此前相关传记所忽略或轻视，但实际上并非不重要的内容。
黄乔生：曹聚仁《鲁迅评传》、张梦阳《鲁迅全传：苦魂三部曲》。
高远东：曹聚仁《鲁迅评传》，林贤治《人间鲁迅》。但理想的鲁迅传还没看到。
李静：请推荐一两本您认可的鲁迅研究专著？
孙郁：钱理群《与鲁迅相遇》，高远东《现代如何“拿来”——鲁迅的思想与文学论集》。
赵京华：董炳月《鲁迅形影》（三联书店）、孙郁《鲁迅遗风录》（江苏凤凰文艺出版社）。董炳月是追随鲁迅在新时期到日本留学过的学者，他的著作在复原明治日本的思想场域、为作家鲁迅的诞生提供背景方面贡献诸多，而孙郁是当今中国随笔大家和鲁迅研究的资深学者，他以散文的笔调追寻鲁迅精神的后世传承，为我们提示了继承鲁迅血脉重建中国新传统的路径。
止庵：伊藤虎丸著《鲁迅与终末论》，丸尾长喜著《“人”与“鬼”的纠葛》，李欧梵著《铁屋中的呐喊》（虽然谈论杂文的那一章稍嫌缺乏理解）。
黄乔生：李长之《鲁迅批判》，高远东《现代如何“拿来”——鲁迅的思想与文学论集》。
高远东：钱理群《心灵的探寻》，王得后《〈两地书〉研究》。
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